Edouard PHILIPPE, Premier ministre
Bonjour à tous. Bienvenue pour cette nouvelle édition du Facebook Live. Je suis aujourd’hui avec Jacques MEZARD, le ministre de la Cohésion des Territoires, et nous allons essayer de répondre aux questions que vous nous posez sur le logement, sur le projet de loi important qui sera présenté demain par Jacques MEZARD au Conseil des ministres.
Mais peut-être, avant d’évoquer spécifiquement la question du logement, un mot pour parler ferroviaire, un mot pour parler SNCF puisqu’au au moment où je vous parle, mardi soir, il y a beaucoup de nos concitoyens en Ile-de-France mais partout sur le territoire qui sont soit dans des embouteillages, soit dans des gares dans un moment difficile parce que nous avons connu aujourd’hui la première d’une succession de journées de grève, qu’elle a été très suivie et que ça a évidemment un impact sur les clients de la SNCF et sur l’ensemble du pays et de son économie.
Alors, d’abord, un mot pour dire qu’il y a une grève et que le droit de grève en France, il est constitutionnel, il est respectable et il est respecté et moi, je le respecte. Je n’ai jamais indiqué qu’il fallait critiquer ceux qui font grève et ceux qui choisissent de faire grève. Mais j’ai toujours dit aussi que si on peut parfaitement respecter ceux qui font grève, il faut aussi respecter ceux qui ne font pas grève à la SNCF et ceux qui, très nombreux, doivent aller travailler parce qu’ils n’ont pas le choix, parce qu’ils veulent aller travailler, parce qu’ils veulent continuer à se déplacer. La liberté de travailler, la liberté d’aller et venir, ce sont aussi des libertés constitutionnellement garanties et aussi des libertés auxquelles l’ensemble des Français est attaché.
Et donc, moi, je pense ce soir beaucoup à ceux qui, eh bien doivent faire face à cette grève qui a été construite d’une façon à créer un impact maximal pour les usagers, pour les clients de la SNCF puisque deux jours de grève, puis trois jours de non-grève, puis ensuite deux jours de grève, c’est probablement le schéma qui est le plus perturbateur pour l’organisation du transport ferroviaire et donc celui qui a un impact le plus important et le plus gênant sur les Français qui ont besoin ou veulent utiliser le train.
C’est une réaction des organisations syndicales, d’un certain nombre de cheminots à la réforme ferroviaire que le gouvernement porte, qu’il a présentée et qui a pour objectif de permettre à la SNCF d’aborder le nouveau monde ferroviaire dans lequel elle va évoluer dans de bonnes conditions. Le constat, tout le monde le connaît, je crois, c’est celui d’une dégradation du service public ferroviaire, d’une dégradation de la qualité du service public ferroviaire année après année, peut-être pas sur les très grandes lignes lorsque des lignes TGV ont été construites à grand frais entre les métropoles, mais sur le reste du territoire, on voit bien qu’il y a moins de trains, qu’ils roulent moins vite, qu’ils sont dans un moins bon état et que donc la qualité de la desserte ferroviaire diminue. Nous avons chacun, je suis sûr que Jacques, qui est élu du Cantal, aurait eu l’exemple à donner, moi, j’en ai un paquet à donner en Seine-Maritime depuis Le Havre, je pense que tous les Français ont conscience de cette dégradation du service.
Il se trouve que cette dégradation du service a des causes multiples dont notamment un manque d’investissement pendant de très longues années, mais elle a un coût, elle a un coût considérable, c’est qu’aujourd’hui, sur une très grande proportion du réseau français, les trains roulent moins vite pour des raisons de sécurité parce qu’on n’a pas fait les investissements nécessaires. Et il se trouve aussi qu’année après année, on met plus d’argent public dans le fonctionnement de la SNCF. Pour que vous ayez une idée, un ordre de grandeur, même si je comprends que c’est difficile d’avoir un ordre de grandeur dans ces masses financières, ce sont 14 milliards d’euros d’argent public qui, chaque année, viennent de la part des régions ou de la part de l’Etat abonder le fonctionnement de la SNCF. On n’a jamais mis autant d’argent dans le train. On met plus de 20 % en plus aujourd’hui qu’on en mettait il y a 10 ans et pourtant, le service public se dégrade.
Et l’ouverture à la concurrence est programmée. Ce n’est pas nous qui l’avons décidée, ça a été décidé par le gouvernement précédent, ça a été approuvé par la majorité précédente et c’est une décision que nous devons mettre en œuvre et que nous avons choisi de mettre en œuvre rapidement, notamment parce que nous pensons que, sur les lignes régionales, parfois sur les grandes lignes, cela permettra d’améliorer la qualité de service. Il faut donc faire en sorte que nous puissions réparer la SNCF, lui permettre d’aborder ce nouveau monde de la concurrence dans les meilleures conditions pour, d’abord, répondre aux besoins des Français qui veulent un service public ferroviaire de qualité, mais aussi parce que nous avons confiance dans la SNCF.
Moi, je suis convaincu que la SNCF, une fois « réparée », est capable non seulement de faire valoir ses droits sur le territoire national, mais de conquérir des parts de marché à l’étranger, ce qui est déjà le cas d’ailleurs. J’observe que la SNCF à l’étranger parfois gagne des parts de marché, eh bien parce que, justement, c’est une entreprise à laquelle les Français sont attachés qui peut être performante. Mais il est clair que si on veut continuer à financer le service public ferroviaire et même, puisque c’est dans nos plans, contribuer encore un peu plus au service public ferroviaire, il faut d’abord faire en sorte que le dispositif fonctionne mieux.
C’est l’objet de la réforme ferroviaire qu’on a mise en place : ouverture à la concurrence, nouvelle organisation de l’entreprise et puis tirer les conséquences de ce nouveau monde en supprimant l’entrée au statut dans la SNCF, en conservant le statut pour ceux qui en bénéficient déjà parce qu’il s’agit de ne pas revenir sur, en quelque sorte, un contrat moral passé entre la collectivité et les cheminots, mais en faisant en sorte que ceux qui, demain, après-demain, rentreront dans l’entreprise puissent rentrer dans l’entreprise en vertu d’un contrat de travail qui sera conforme à une convention collective négociée dans le monde ferroviaire.
C’est ça l’objet de la réforme qui va être discutée au Parlement à partir d’aujourd’hui puisqu’en commission, l’examen a commencé sur les dispositions d’ouverture à la concurrence, qui sera discutée à partir de la semaine prochaine en séance publique et l’ensemble des Français pourra constater, en débat pendant la séance publique, que le débat porte bien sur le fond des dispositions parce que nous voulons permettre un débat complet après une concertation qui a été conduite, avec des positions qui peuvent être divergentes entre le gouvernement et les organisations syndicales, mais en écoutant ce que nous disaient les organisations syndicales, en écoutant aussi ce que nous disaient un certain nombre d’experts.
Je veux dire et j’en terminerai parce que l’objet de ce soir, c’est de parler du logement, mais quand même, le moment est important et je veux dire les choses très clairement. Ce n’est pas une réforme qu’on mène contre la SNCF, c’est une réforme qu’on mène pour le transport ferroviaire parce qu’on pense qu’il est stratégique, que ce soit pour le transport de voyageurs ou pour le transport de marchandises, et parce qu’on pense que c’est un transport d’avenir et parce que si on veut mettre plus d’argent public dedans, il faut qu’on soit certain que 1 euro investi produira bien l’effet qu’on souhaite et pas qu’on viendra remplir un dispositif qui, par ailleurs, n’est pas suffisamment efficace ou suffisamment opérationnel.
La SNCF est aujourd’hui grevée par une dette considérable. Là aussi, je l’ai indiqué, l’Etat prendra le moment venu, une fois que la réforme sera passée, ses responsabilités. Donc c’est un message d’une certaine façon de très grande détermination que je veux passer ce soir, de très grande tranquillité aussi, même si les enjeux sont importants, même si les angoisses, les colères, l’agacement peut être important. Moi, je suis extrêmement déterminé, extrêmement calme. Le gouvernement veut avancer, la majorité veut avancer, je pense que les Français veulent avancer et que nous devons nous donner les moyens de transformer le monde ferroviaire pour lui permettre de mieux fonctionner.
On aura l’occasion de reparler de tout ça parce que ce débat va durer, il va avoir lieu devant le Parlement, il aura lieu dans le débat public et c’est très bien ainsi. On va passer maintenant si vous le voulez bien aux questions relatives au logement. Demain en Conseil des ministres, Jacques MEZARD va présenter le projet de loi dit Elan et peut-être le mieux ce serait, Jacques, que tu nous dises en quelques mots comment il est organisé et quelles sont les finalités de ce projet.
Jacques MEZARD, ministre de la Cohésion des Territoires
Merci Monsieur le Premier ministre. Effectivement, je vais présenter demain en Conseil des ministres ce projet de loi Elan qui est axé sur deux thèmes : libérer la construction et protéger nos concitoyens. Libérer la construction, c’est simplifier les normes, c’est lutter contre les recours abusifs, c’est aussi faciliter la mise sur le marché de foncier car nous avons besoin d’avoir du foncier. D’où des incitations fiscales fortes qui ont d’ailleurs été déjà actées dans le projet de loi de finances et puis la mise sur le marché aussi de foncier de l’Etat.
Protéger, c’est prendre des dispositions fortes pour lutter contre l’habitat indigne, contre les marchands de sommeil, c’est apporter une caution, une garantie locative à tous les jeunes de moins de 30 ans qui ont souvent beaucoup de mal à trouver des logements à louer, c’est aussi au niveau de l’amélioration de la prévention des expulsions parce que nous savons que ça entraîne ensuite des personnes qui se retrouvent sans abri et donc de graves difficultés sociales.
Et j’ajoute que ce texte a été le fruit jusqu’ici d’une grande concertation avec plus de 20 000 contributions, évidemment, la réception au ministère de tous les acteurs du logement et la consultation en ligne a amené beaucoup de propositions, beaucoup de réactions. J’ajoute qu’il y a eu une première, c’est cette conférence de consensus organisée au Sénat et qui a, je peux le dire, été un large succès parce qu’elle a permis de donner aussi davantage la parole à tous les intervenants. C’est donc le fruit de cette large concertation qui amènera aussi à l’Assemblée et au Sénat une continuation de ce débat parlementaire qui est tout à fait indispensable dans ce domaine.
Edouard PHILIPPE
Alors la première question qui est posée, elle est relative à la construction de logements et c’est Muriel qui la pose, elle nous dit : « Faut-il favoriser la construction de logements compte tenu que le foncier est devenu de plus en plus cher ? »
Jacques MEZARD
Eh bien je viens un peu déjà de répondre. Bien sûr, il faut développer la construction de logements parce que, dans notre pays, comme d’ailleurs dans nombre de pays, nous manquons aujourd’hui de logements et en particulier de logements sociaux et le poids du foncier peut être considérable puisqu’il va, dans les zones très tendues, jusqu’à 40 % du prix de la construction. Donc nous avons impérativement besoin de construire, bien sûr, aussi de faire de la rénovation, mais de construire du logement neuf et nous avons un certain nombre de territoires où la demande est particulièrement pressante. Donc c’est vraiment un objectif du gouvernement et un objectif absolument indispensable.
Edouard PHILIPPE
Un chiffre pour aller dans le sens de ce que dit Jacques MEZARD, mais je parle sous son contrôle, je crois qu’on délivre autant de permis, on a délivré autant de permis de construire en 2017 qui est une année record qu’en 1980. Ça veut dire que l’effort de constructions nouvelles est aujourd’hui comparable à ce qu’il était en 1980 alors que la population française a pris au moins 15 millions d’habitants dans l’intervalle.
Jacques MEZARD
Voilà.
Edouard PHILIPPE
Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’on construit, proportionnellement à la population, moins qu’avant et le besoin de constructions nouvelles, qui est un élément de diminution du prix des loyers dans les zones tendues, doit être évidemment pris en compte. C’est un des objectifs de la loi Elan.
Jacques MEZARD
Oui oui, il y a deux éléments forts dont un que vous venez de rappeler, Monsieur le Premier ministre, c’est que la population française est en forte augmentation et, deuxièmement, qu’il y a des évolutions sociétales qui pèsent sur le logement dont la monoparentalité, dont le fait que beaucoup de jeunes décohabitent avec les parents et ce sont des éléments qui ont considérablement modifié la situation du logement en France et qui justifient que l’on accroisse l’effort de construction.
Edouard PHILIPPE
Caroline pose la question suivante : « Qu’en est-il du calcul de la taxe foncière en proportion du revenu fiscal de référence ? » C’est une question fiscale importante. Je voudrais répondre à Caroline qu’il y a un certain nombre de choses qu’on sait et puis d’autres qu’on ne sait pas encore parce qu’elles ne sont pas encore décidées. Mais alors, qu’est-ce qu’on sait ? On sait qu’aujourd’hui, le système de fiscalité locale est un système qui est compliqué…
Jacques MEZARD
Injuste…
Edouard PHILIPPE
Qui est très injuste, qui est assez illisible et qui est fondamentalement inadapté. Le seul avantage qu’il a, c’est qu’il existe et que tout le monde s’y est habitué, y compris dans son injustice et dans sa complexité. Mais je garantis à Caroline que s’il fallait expliquer la totalité des règles applicables en matière de taxe d’habitation, de taxe sur le foncier bâti, de taxe sur le foncier non bâti, d’impôt de production, bref, de fonds de péréquation, on aurait du mal à s’y retrouver.
Ce système, il va évoluer. Il va évoluer, d’abord, parce qu’on a décidé que les régions – fiscalité locale – vont bénéficier d’un point de TVA. Il va évoluer parce que les départements demandent de meilleures compensations de leurs dépenses sociales dynamiques et notamment l’attribution d’une part de fiscalité nationale. Il va évoluer parce que le président de la République et le gouvernement et la majorité à sa suite ont décidé que la taxe d’habitation allait être supprimée pour 80 % de ceux qui l’acquittent aujourd’hui. Toutes ces évolutions font que nous devons nous poser la question de la fiscalité locale demain. Et c’est une question importante pour les collectivités territoriales parce que c’est leur argent, enfin plus exactement, c’est l’argent avec lequel elles peuvent mettre en place les services, les écoles, les routes, tous les services publics qu’elles produisent. C’est une question importante pour les contribuables locaux qui payent des impôts locaux et qui payent parfois des impôts locaux très élevés. Et puis c’est une question importante pour l’ensemble du dispositif parce que, derrière ces impôts, il y a aussi un élément clé de la construction.
Le niveau de la taxe d’habitation, le niveau de la taxe foncière sont souvent des déterminants de : où est-ce qu’on construit et où est-ce qu’on construit moins ? Et donc il faut qu’on imagine, il faut qu’on réfléchisse à un nouveau système de fiscalité locale qui prenne en compte à la fois les demandes des collectivités locales – elles sont légitimes –, l’intérêt des contribuables – il est important – et puis les questions relatives au logement. Et cette réflexion, on en est au début. On en est au début. On a demandé au Comité des finances locales de réfléchir, on a demandé à un certain nombre d’experts de commencer à imaginer les dispositions qu’on pourrait prendre. On a un petit peu de temps devant nous puisque la fin de la taxe d’habitation, c’est 2020 et c’est donc pour l’année 2021 qu’il faudra se poser la question de : comment est-ce qu’on remplace la totalité du dispositif ? Donc ça va venir assez vite mais on a le temps d’y réfléchir.
Et la question des transformations éventuelles de la taxe foncière peut être posée dans ce cadre mais disons-le clairement, notre objectif, c’est de faire en sorte que le système soit plus simple, qu’il ne se traduise pas par un alourdissement de la fiscalité pour les contribuables et qu’il permette aux collectivités locales de mettre en œuvre les politiques pour lesquelles les maires, les présidents de Conseils départementaux, les présidents de Conseils régionaux ont été élus.
Question générale posée par Véronique : « Comment réduire les inégalités de logement dans nos territoires ? » Vaste programme.
Jacques MEZARD
Vaste programme. Ces inégalités, elles existent de manière de plus en plus considérable et un des objectifs justement du projet de loi Elan, c’est de lutter contre ces disparités. Nous avons des territoires dits tendus où il y a une demande considérable de logements et des territoires dits détendus dans lesquels la situation se présente différemment, avec souvent beaucoup de logements vacants. C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles nous avons lancé le Plan Villes moyennes pour permettre la rénovation de ces logements dans les centres-villes. Il y a donc ces disparités entre les territoires qui, aujourd’hui, posent beaucoup de problèmes au niveau économique, au niveau mobilité puisque nous sommes confrontés dans beaucoup de territoires au fait qu’il y a des beaucoup de nos concitoyens qui refusent, par exemple, des logements pour une question de mobilité.
C’est un des objectifs de notre projet de loi de rétablir des équilibres, rétablir les équilibres entre les territoires non seulement d’ailleurs au niveau logement, au niveau construction, mais d’une manière générale. Et d’ailleurs, s’il y a un ministre de la Cohésion des Territoires, je ne dirais pas que ça répond directement à la question mais c’est par rapport à ce rétablissement des équilibres. Et le Premier ministre dit souvent que nous sommes chargés de réparer un certain nombre de fractures et, dans ce domaine-là comme dans d’autres, c’est aussi l’objectif de mon ministère.
Edouard PHILIPPE
Vincent pose une question qu’on nous pose souvent qui est une bonne question : « Alors que le nombre de nos concitoyens en perte d’autonomie liée à l’âge ne cesse de croître, comment pouvez-vous décider de réduire de 90 % la production actuelle d’appartements accessibles sans travaux intérieurs ? » Je vais laisser Jacques dire un mot sur cette question des logements adaptés et adaptable parce que c’est une évolution importante.
Jacques MEZARD
Oui, d’abord, je tiens à dire que notre gouvernement et le ministère dont j’ai la charge ont cet objectif de répondre aux difficultés que connaissent nos concitoyens en situation de handicap. C’est le cas, par rapport aux engagements que nous avons pris pour 2022 sur l’accessibilité de tous les immeubles de l’Etat et ça, c’est un engagement extrêmement fort. C’est aussi un engagement que nous avons pris concernant le crédit d’impôt concernant les investissements, les réparations qui sont faites dans le domaine de l’habitat ancien où nous avons prolongé le dispositif et nous l’avons étendu.
Et en ce qui concerne les logements neufs, c’est-à-dire 1 % du parc, nous sommes partis de l’idée qu’il fallait avoir effectivement 100 % de logements évolutifs, c’est-à-dire pour lesquels il est prévu dès le départ la possibilité de faire évoluer le logement avec des travaux extrêmement simples, légers pour permettre justement que tous ces logements puissent faire l’objet d’adaptations pour des personnes en situation de handicap ou confrontées à des processus de vieillissement.
C’est donc l’objet de ce que nous avons mis dans le projet de loi Elan après, là aussi, beaucoup de concertation. Je sais qu’un certain nombre d’associations ne sont pas d’accord avec ce système de logements évolutifs mais je crois que c’est l’intérêt général de pouvoir aller dans ce sens.
Edouard PHILIPPE
L’idée – et je trouve que Jacques MEZARD le dit bien –, c’est à la fois de permettre de favoriser la construction en faisant en sorte que construire ne soit pas hors de prix parce qu’à la fin, si construire est hors de prix, c’est le locataire qui finit par payer ce prix et ce prix élevé est évidemment parfois trop élevé. Et donc l’idée, c’est de faire en sorte qu’il y ait une proportion de logements adaptés, bien entendu, dans les immeubles neufs qui sont contruits…
Jacques MEZARD
Obligatoire…
Edouard PHILIPPE
Il ne s’agit pas de changer ça, bien au contraire. Et de faire en sorte que la totalité des logements soient adaptables. Et quand on y pense, l’adaptable, ça dépend beaucoup de : à quoi on l’adapte. Les handicaps auxquels il faut faire face et l’adaptation du logement qui doit faire face au handicap en question peuvent être d’une nature extrêmement variable.
Jacques MEZARD
Différente.
Edouard PHILIPPE
Ceux qui ont des handicaps moteurs, alors là, ça veut dire qu’il va falloir prévoir des pièces configurées d’une certaine façon, mais il y a d’autres types de handicaps qui exigent plus de domotique, qui exigent plus de souplesse d’adaptation et notre idée c’est de dire : il n’est probablement pas très intelligent d’essayer d’imaginer des normes applicables à tous les handicaps pour tous les logements et donc qui vont être imputés à tous les loyers, mais bien d’essayer de faire en sorte que dans chaque immeuble, il y ait des logements d’ores et déjà adaptés et que la totalité de ces logements puissent être adaptables à tel ou tel handicap sans transformation majeure du bâtiment.
Jacques MEZARD
…
Edouard PHILIPPE
C’est une nouvelle logique mais quand on y réfléchit bien, ce n’est pas du tout logique qui vise à exclure du logement et du logement neuf les personnes en situation de handicap, c’est une logique qui vise d’abord à comprimer le coût de la construction et ensuite, à être en mesure d’adapter au cas par cas tel ou tel logement au handicap ou à la difficulté connue par tel ou tel locataire ou tel ou tel propriétaire.
Sarah pose une question : « A quand une vraie loi de réquisition des bâtiments vides ? » Ça, c’est une question complexe parce que la loi de réquisition des bâtiments vides, elle se heurte… Je comprends parfaitement l’idée, on voit très bien l’idée, c’est de dire : un bâtiment est vide, hop ! On le réquisitionne. Et une fois qu’on l’a réquisitionné, on peut le mettre à disposition de ceux qui en ont besoin. Il y a deux sujets : il y a d’abord le droit de propriété qui est un principe constitutionnel et auquel il est difficile de porter atteinte. Ce n’est pas impossible mais c’est difficile. Réquisitionner un bâtiment vide, ça veut dire priver de la propriété un propriétaire parfois qui choisit de ne pas mettre en vente, parfois qui n’a pas les moyens pour assumer la transformation de ce logement. Et donc il nous apparaît plus intelligent de nous rapprocher des propriétaires, de permettre des dispositifs de rénovation et de transformation qui aident à l’investissement dans les bâtiments qui sont vides plutôt que de prévoir une grande loi de réquisition générale des bâtiments. Pardon.
Jacques MEZARD
Oui, je pense que ce qui est important aussi, Monsieur le Premier ministre, c’est ce que nous faisons pour lutter contre les marchands de sommeil et l’habitat indigne parce que la réquisition de tous les immeubles vides, je crois que c’est beaucoup une utopie rendue extrêmement d’ailleurs difficile par nos principes généraux du droit et nos principes constitutionnels, mais surtout lorsque nous allons – c’est l’objet, un des objets de la loi Elan – nous attaquer directement aux marchands de sommeil et à ceux qui font commerce de l’habitat indigne, ça, c’est un bon moyen de lutter dans l’intérêt de nos concitoyens les plus faibles.
Edouard PHILIPPE
Elias pose la question qui nous est souvent posée ou qui nous est parfois reprochée d’ailleurs, c’est intéressant : « Pourquoi ne pas vendre les logements sociaux aux locataires ? » La question de la vente des logements sociaux aux locataires, c’est une question compliquée. Il y a des gens qui sont pour, il y a des gens qui sont très contre. Ça peut être une bonne idée mais ce n’est pas toujours une bonne idée. Je voudrais prendre un exemple qu’Elias va parfaitement comprendre : il y a parfois des immeubles qui relèvent d’un bailleur social dans lequel il y a, je ne sais pas, moi, 10, 20, 30, 50, 60 locataires. C’est compliqué de faire vivre une copropriété si on a un bailleur social et puis 10 à 15 locataires qui créent un système de copropriété dans lequel tout le monde peut ne pas décider de… C’est déjà compliqué de faire vivre une copropriété, mais ça peut être très compliqué, dans du logement où, parfois, il y a des investissements à réaliser ou dans le cas où il y aurait un bailleur d’un côté et puis une multitude de copropriétaires de l’autre, ça peut être assez difficile de prendre les bonnes décisions qui vont permettre d’éviter la dégradation du bâti, la dégradation du logement. Donc, souvent, les maires – on peut en parler tous les deux, Jacques – ne sont pas très favorables à l’idée de vendre appartement par appartement du logement social, ils y sont même assez défavorables.
Il y a une question en revanche qu’on peut se poser qui est intéressante, c’est : est-ce que ça a du sens de vendre non pas appartement par appartement, mais vendre par bloc, par exemple, un immeuble qui relève du logement social à un moment donné à une foncière qui peut être une foncière publique, qui a besoin de garantir son capital, d’investir dans quelque chose qui garantit son capital, qui peut avoir des recettes grâce à son capital et qui donne en location à un bailleur social l’ensemble de l’immeuble. Cette cession par bloc, elle permet à l’organisme de logement social de dégager des capacités considérables d’investissement puisqu’elle vend un bloc et elle permet pour le locataire au fond de ne pas voir sa situation changer puisqu’il continue à louer au même prix à une foncière et que l’entretien du bâtiment continue à être effectué pour le compte de la foncière par le bailleur social.
Si j’en ai perdu en chemin, j’en suis désolé. Je dis ça parce qu’il y a Aziza qui me dit : « Malgré votre bonne volonté, je ne comprends pas tout. La réponse est trop longue. » Donc, désolé, Aziza, mais ce que je veux dire, c’est qu’on n’est pas du tout contre en principe la vente d’une partie du parc social, mais d’abord, ça ne peut se faire qu’à un petit rythme, avec des toutes petites unités et dans certaines conditions, pas contre les élus locaux parce qu’il faut qu’ils continuent à avoir la main sur la façon dont s’organise le logement dans les quartiers et peut-être aussi, je le dis, en faisant en sorte que les bâtiments qui cessent d’être la propriété d’un bailleur social et deviennent la propriété d’une foncière continuent à être regardés comme du logement social, notamment au regard des critères de la loi SRU…
Jacques MEZARD
…
Edouard PHILIPPE
Parce que ce n’est pas parce que vous avez vendu à une foncière une partie d’un immeuble ou un immeuble que les choses ont considérablement changé pour ceux qui y habitent, au contraire.
Question de Christiane qui dit : « Des critiques insistantes sont formulées sur les réunions de concertation que vous mettez en place pour chaque projet de réforme. D’aucuns disent qu’il n’y a pas de place pour la discussion lors de ces réunions et se retranchent derrière cela pour manifester ou faire grève, que leur répondez-vous ? » Tu peux peut-être faire la réponse sur Elan et puis…
Jacques MEZARD
Ah ! Eh bien là sur Elan, j’ai un peu répondu par anticipation parce qu’on peut considérer qu’on ne fait jamais assez de concertation, mais je puis assurer que depuis le mois d’août, sur ce texte, nous avons beaucoup concerté, que ce soit directement en recevant tous les intervenants professionnels, les associations, mais aussi par une consultation en ligne, numérique avec, je l’ai dit, des milliers de réponses et puis avec cette conférence de consensus qui a été un peu une première pour, dans le cadre parlementaire, avec des sénateurs, des députés, faire, donner la parole aux intervenants pour mettre l’accent sur un certain nombre de points.
Donc la concertation, elle a eu lieu. La concertation ne peut pas permettre de donner satisfaction à tout le monde. Nous avons vu dans la conférence de consensus des points de consensus, de rapprochement avec la grande majorité des intervenants sur un certain nombre de sujets que nous venons d’aborder, comme la lutte contre les marchands de sommeil, comme aussi grosso modo la vente – il y a quelques réticences sur les ventes de logements sociaux –, sur la nécessité d’intervenir sur les copropriétés dégradées – il y a un large consensus.
Et puis il y a des sujets qui ne permettent pas d’aboutir à un consensus global : je pense à l’application de la loi SRU qui génère un certain nombre de différences d’appréciation et il y a d’autres sujets sur lesquels le consensus n’est pas possible. Et puis il est normal en démocratie qu’il y ait des opinions divergentes et que le Parlement, sur le texte qui lui sera soumis par le gouvernement, tranche.
Edouard PHILIPPE
Jacques MEZARD a raison de dire ça. La concertation, ça ne veut pas dire le consensus, ça ne veut pas dire l’unanimité. Le gouvernement, il est là pour écouter quand il prépare ses projets et on écoute, on rencontre. Parfois, on tient compte parce ce qu’on considère qu’en prenant en compte la remarque, on enrichit le texte et qu’il est conforme à ce qu’on veut en faire ; et puis parfois, on tranche, on arbitre et on dit : eh bien voilà ce que nous, on propose à la discussion parlementaire ensuite.
Donc, concerter, c’est toujours utile, ça ne veut pas dire s’accorder avec l’ensemble de ceux qui s’expriment sur un texte parce que la vérité, c’est que tout le monde sait que ce n’est pas possible. On ne gouverne pas un pays, on ne peut pas espérer transformer les choses en mettant absolument tout le monde d’accord sur tous les sujets à tous les moments. C’est d’ailleurs pour ça qu’on est dans une démocratie, pour qu’il puisse y avoir des débats et que certains s’expriment pour, d’autres s’expriment contre, qu’une majorité décide. Après tout, il ne faut pas avoir peur du débat et en tout cas, aucun d’entre nous n’a peur du débat.
Tiens, eh bien ça, c’est marrant ça. La Fédération nationale de l’immobilier : « Bonsoir. Nous confirmons avoir participé à la concertation organisée. Cette concertation doit continuer avec les corps intermédiaires qui apportent leur expertise de terrain. » Eh bien écoutez, merci, on va en tenir compte.
Jacques MEZARD
Tout à fait, ça a été le cas, ils ont été très proactifs.
Edouard PHILIPPE
Alors, ensuite, j’ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de remarques sur la réforme ferroviaire mais enfin je comprends que, compte tenu de l’actualité, il y ait beaucoup de remarques. Elles sont, pour certaines d’entre elles, très sympathiques. Je remercie tous ceux qui les formulent. Dernière question peut-être, question de Patrick, question difficile donc je vais laisser le ministre répondre. Patrick nous dit : « L’Etat n’est pas en mesure de fournir des logements à tous les Français alors, arrêtez de matraquer les propriétaires bailleurs privés. »
Jacques MEZARD
Il ne s’agit pas de matraquer les propriétaires et je pense que, par exemple, en annonçant qu’il y aura une garantie locative pour tous les jeunes de moins de 30 ans, garantie locative qui permet de s’assurer contre les impayés de loyers et de prendre des travaux de réparation à charge, c’est pour les propriétaires, pour les bailleurs une garantie supplémentaire. Et la montée en charge du dispositif Visale d’ici 2022 est quelque chose d’extrêmement positif non seulement pour les locataires, mais aussi pour les propriétaires.
Lorsque nous disons et que nous mettons en place des éléments pour prévenir les expulsions, c’est-à-dire intervenir le plus tôt possible, ayant exercé longtemps la profession d’avocat, j’ai souvent vu des situations désespérées à ce niveau-là parce que des locataires, sachant qu’ils étaient en retard n’intervenaient pas, n’allaient pas demander des conseils, de l’aide. Et aujourd’hui, nous mettons en place un certain nombre de dispositifs qui permettent d’intervenir le plus rapidement possible. Et sur une dette de loyer, plus on intervient rapidement en amont, plus on a de chances de solutionner le problème à la fois, bien sûr, dans l’intérêt du locataire, mais aussi dans l’intérêt du propriétaire. Et ça, c’est un des objectifs fondamentaux que nous avons. Je pense que c’est dans l’intérêt conjoint des propriétaires et des locataires parce que les bailleurs, ils ont besoin de locataires et réciproquement.
Edouard PHILIPPE
Voilà, on a fait le tour d’un certain nombre de questions mais on ne va pas pouvoir répondre à toutes les questions. Il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi qui sera présenté demain en Conseil des ministres. La question du logement, c’est une question qui concerne tous les Français, qui détermine bien souvent leur confort de vie…
Jacques MEZARD
De vie, oui, quotidien…
Edouard PHILIPPE
Leurs projets, leur quotidien. C’est donc absolument essentiel. C’est beaucoup d’argent, d’investissement privé, beaucoup d’argent, d’investissement public aussi, des sommes absolument considérables. C’est d’une complexité, je le dis pour ceux qui nous regardent, dans les circuits de financement, dans le droit applicable qui est absolument redoutable. Il y a les sujets de constructions nouvelles – on en a parlé un peu –, il y a les sujets de rénovation aussi qui sont extrêmement importants. On a toute une série de dispositifs qui vont monter en puissance, qu’on veut rendre plus accessibles et, à certains égards, plus généreux, qui accompagnent ceux qui vivent dans des logements pour faire en sorte que la rénovation de ces logements soit possible et notamment la rénovation énergétique.
L’électricité, le chauffage, enfin bref, l’ensemble de l’énergie qui vient dans un bâtiment, c’est souvent un des premiers postes de consommation mensuelle. L’objectif, c’est de faire en sorte de consommer moins par de la rénovation de l’habitat. C’est possible, ça marche même très bien. Il y a énormément de logements parfois anciens, parfois pas trop anciens qui ont fait l’objet de ces rénovations et ça permet aux locataires ou aux propriétaires de voir leur facture énergétique diminuer très rapidement et très sensiblement.
Tous ces mécanismes d’accompagnement, ils sont importants. Là encore, ces systèmes sont techniques, ce sont les prêts à taux 0, mais ça existe et notre objectif, c’est d’essayer de faire en sorte de les développer. On aura l’occasion d’en reparler beaucoup avec Jacques MEZARD. Je vous remercie pour votre attention et je vous donne rendez-vous, je ne sais pas si c’est mardi prochain ou si c’est le mardi suivant, mais en tout cas à bientôt.
Jacques MEZARD
Merci.
Edouard PHILIPPE
Merci.
